А кто из них испанцы, а кто фламандцы?

Спасибо.

250-я дивизия испанских добровольцев состояла в Вермахте, т.е. испанцами являются фуцины по центру и крайний слева. "Если вы увидите немецкого солдата небритого, с расстёгнутой гимнастёркой и выпившего, не торопитесь его арестовывать — скорее всего, это испанский герой." Генерал Гальдер.

Ну да, я так и написал: крайний слева (1) и по центру (3), т.е. в форме Вермахта.

Ну да, после боёв под Красным Бором.

Советские лётчики-добровольцы в 36-39 годах бомбили испанские города - вы НИКОГДА НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ над этим??? Совсем не задумывались ?

Ну, повторю еще раз если Вы с первого раза не можете понять - историческим ликбезом я не занимаюсь - ваши знания можете улучшать и сами, если конечно вы этого хотите) А доказательства ваших утверждений вам и нужно приводить, вот и приводите, чего попусту столь категорично что-то утверждать-просвещать непонятливый народ какие хорошие испанцы были. И Вы в группе пишите- в списке забаненных вас нет, не выдумывайте. А общаться мне лично с вами и подобными вам людьми мне действительно не интересно..ну, что ж поделать.

вокруг да около...что ж поделать, "полная деградация."

Расслабтесь https://vk.com/video-36125014_170792448

Что за кокарда на пилотке у испанца в центре, вроде на эту не похожа? https://vk.com/photo-12011186_349629745

Вот тут что-то похожее https://vk.com/photo-12011186_349630129

Это тролль! Не ведитесь.

Ну да. Ни в коем случае.

с Новым годом ! https://psv4.vkuseraudio.net/s/v1/amp2/BdJkGoPVeYTrfPbftfp0DFFCaJQx-D1q3mtGJ9rDF-C2NdNxsdLKFiB6_77A01CrWEx1qC7MQEiuzZiVatrYtWXljMn7IsvaztqT0WcB4dgcr1CyeO7pVEo8jZN4AizkadoTGG5l9jsipBYZYyA_9_OF9KTfD_vWkLSQ.mp3?siren=1

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», мы ее ведущие, Владимир Рыжков… В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский. В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и сегодня у нас в гостях Борис Ковалев – не первый раз, надо сказать – доктор исторических наук, профессор… Б. КОВАЛЕВ: … Новгородского государственного университета. В. ДЫМАРСКИЙ: Новгородского. Я хотел сказать, чтобы понятно было, что это Великий Новгород. Б. КОВАЛЕВ: Спасибо. В. ДЫМАРСКИЙ: Да, университета имени Ярослава Мудрого. И профессор Санкт-Петербургского института истории. Б. КОВАЛЕВ: Да, уже не профессор, уже ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, Российской академии наук. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот все регалии мы назвали. У этой программы нашей сегодняшней, прежде чем назову ее тему, есть предыстория. Некоторое время назад в этой же студии в этой же программе сошлись наш сегодняшний гость Борис Николаевич Ковалев и испанский журналист Мигель Бас. Поговорили о Голубой дивизии, об испанцах на Северо-западе во время Второй мировой войны. Поговорили-поговорили – и разошлись. Я с огромным удовольствием, как у нас принято говорить, с радостью прочитал в новой книжке Бориса Ковалева, которую я, если нас показывают по Сетевизору, показываю, называется «Добровольцы на чужой войне». Я здесь с удовольствием прочитал о том, что, оказывается, та программа послужила в какой-то мере толчком к написанию этой книги. Интересное дело, что некоторое время назад, опять же, у нас, буквально недавно, Мигель Бас был в программе, мы опять говорили, мы говорили не только о Голубой дивизии, мы говорили вообще об Испании во Второй мировой войне, потому что там много аспектов было. В. РЫЖКОВ: И вот что меня поразило, очень много интересного Мигель рассказывал, что меня поразило в особенности – это то, что, оказывается, в Испании не так уж хорошо знают эту историю. Не так уж хорошо знают историю участия, точнее неучастия Испании во Второй мировой войне. Не так уж хорошо знают историю партизанского движения маки, не так уж хорошо знают вообще связь с французским сопротивлением, те операции, которые проводили партизаны. То есть, мне казалось, что это просто открытая книга, и там все это известно. Нет, оказывается, что в испанском обществе есть фигуры умолчания, о которых он рассказывал, есть определенные табу, которые в том числе были сформированы в начале демократизации, когда она начиналась в конце 70-х годов. Так что, мне кажется, и ваша книга, она очень в тему, в том числе, мне кажется, она вызовет интерес в Испании. В. ДЫМАРСКИЙ: Я последнее, что еще скажу, перед тем как дать слово Борису Николаевичу Ковалеву – то, что понятна связь, да? Наш гость сегодняшний преподает в Великом Новгороде – это как раз тот регион, который дольше всего был, во-первых, под оккупацией под немецкой в годы войны. Борис Николаевич у нас очень много раз выступал, у меня в программе, по коллаборационизму, по этой проблеме, очень тоже интересной и фактически недавно раскрытой у нас… В. РЫЖКОВ: Тоже она была табуирована, да. В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Мы относительно недавно только стали ее обсуждать. А эта книжка – это опять Голубая дивизия, но уже, как я понимаю, более глубокий взгляд, более глубокие изыскания, я бы сказал, да? Вокруг пребывания Голубой дивизии на вашей вот северо-западной земле. Б. КОВАЛЕВ: Почти, почти. В. ДЫМАРСКИЙ: Почти. Ну, тогда поправляйте. Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, да, действительно, эта книга появилась благодаря тому самому эфиру на «Эхе Москвы», о чем я в книге и пишу. И эту книгу я посвятил двум людям: Павлу Тендере и Александр Твардовскому. Почему? Потому что сразу же после нашего эфира раздался мне звонок, вышел на меня достаточно известный петербургский испанист Павел Тендера и наговорил мне столько всего, что я подумал: врет. Однако уже через месяц я работал в Испании, через два месяца я принимал небольшую группу человек в 40-50 испанских исследователей, историков, а также родственников солдат Голубой дивизии, которые приехали в Новгород, которые приехали на новгородское кладбище, где похоронены их родственники… В. ДЫМАРСКИЙ: Мигель рассказывал, когда они требовали советский флаг, да? Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, это когда кладбище это только открывалось. Но оно с постоянным подзахоронением, потому что ведутся раскопки, находятся останки испанских солдат. И на территории России есть два кладбища, где их подзахоранивают. Естественно, если родственники не хотят увезти останки к себе домой. В. ДЫМАРСКИЙ: А подзахоранивают – это означает, что кто-то остался на этой земле? Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, и их много. И более того… В. ДЫМАРСКИЙ: У вас много испанцев живет? И это не те испанцы, которые, знаете, вот дети… Б. КОВАЛЕВ: Нет. Уважаемые коллеги, когда я даже у себя на истфаке спросил: а как вы думаете, сколько было испанцев у нас вот здесь? Сколько прошло через испанскую Голубую дивизию? Кто-то сказал: человек 500, кто-то сказал: тысяча. Но их было без малого 50 тысяч человек. В. РЫЖКОВ: Да, я слышал, 46 тысяч. Б. КОВАЛЕВ: 46 тысяч – это точная цифра. Если добавить тех людей, кто приезжал с благотворительными какими-то миссиями, дипломаты, журналисты, то, в принципе, округление в сторону увеличения, 50 тысяч человек, оно тоже имеет право на существование. Хотя, конечно, точные цифры, до последнего человека, у меня в книге указаны. Так вот, в ноябре того же самого года, 2011 года, когда у нас был этот эфир, я был в Мадриде на конференции, посвященной 70-летию образования Голубой дивизии. Там было представлено более трехсот испанских историков, а также историки из Португалии, поскольку в рядах Голубой дивизии были португальцы, из Англии, из Америки и, конечно, из Германии. Но так получилось, что реально от России был я один. Ведь что получается? Получается, они воевали у нас, они воевали с нами, но мы видим мнение сотен человек. Причем доклады были на очень узкие темы: капелланы в Голубой дивизии, женщины в Голубой дивизии, саперы, и так далее, и так далее. И я понял, что те наши разговоры, которые мы вели, и я вел с неким апломбом, потому что у меня было несколько статей по истории Голубой дивизии, я понял, как мало я знаю, как мало я знаю эту тему. И именно после этого я пошел в архивы, я пошел не только в архивы, я стал ездить по деревням и стал собирать интервью с людей, которые помнят. В. ДЫМАРСКИЙ: Потрясающе интересная часть. Б. КОВАЛЕВ: Вы представляете себе… В. РЫЖКОВ: Неужели еще есть живые люди, которые помнят, свидетели? Б. КОВАЛЕВ: Да. Представляете себе, еду я к нам в Поозерье, вот то самое новгородское Поозерье, где брюнетов после войны называют испанцами. Ибо традиционно этот регион вечного скрещивания славян и финнов, всегда отличался традиционной блондинистостью. Вышел я на местного батюшку, именно на батюшку, поскольку он на своей старой «Ниве» бабушек на службу возит. Он сделал соответствующее объявление: кто помнит испанцев? И мы поехали по этим детям 6-10 лет плюс 70, которые застали и которые помнили. Бабушки пели на испанском языке. В. РЫЖКОВ: Фантастика. Б. КОВАЛЕВ: Причем первые 2-3 строчки популярного шлягера 36-го года «Палома, паломита», «Лети, моя голубка». Причем бабушка поет про «Палому, паломиту», потом густо краснеет и спрашивает: песня-то хоть приличная? Слова-то там не матерные? В. РЫЖКОВ: Запомнила на слух текст, но не знает, что он значит. Б. КОВАЛЕВ: С каким эффектом бабушки вставляли в свою речь испанские слова! И вот пришли они к нам и говорят: пошли на байлы – то есть, на танцульки, на танцы. Рассказывали, как испанцы сватались к их девушкам. Вы знаете, к сожалению… В. ДЫМАРСКИЙ: Получается, что не было к ним отношения или не сохранилось к ним отношения как к оккупантам? Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, несколько вещей хочу сказать. Первое. К сожалению, у меня есть некий минус советского историка. Советский историк, который говорит «да здравствует документ!», врет, как очевидец. Я могу согласиться, что если мы берем интервью у одного человека, оно более чем субъективно. А если вы делаете двадцать? Тридцать? Сорок интервью? В. РЫЖКОВ: Это уже социологическая выборка. Б. КОВАЛЕВ: Это уже социологическая выборка. Что меня поразило? То, что, во-первых, есть такой хорошо известный историкам документ – акты ЧГК, акты Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских оккупантов. И, естественно, в 44-м году по свежим следам, буквально через несколько месяцев после освобождения, когда население спрашивали: ну, как вас обижали? Ну, как вас угнетали? В. РЫЖКОВ: Расскажите поподробнее. Б. КОВАЛЕВ: Расскажите поподробнее. Именно с упором на немцев, на испанцев, на прибалтов… В. РЫЖКОВ: На преступления. Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, на преступления. И когда сурово женщины рассказывали: детка Миша шел в церковь, с него сняли и штаны, и валенки, и тулуп, и в одних подштанниках и соплях – извините, цитирую документ – он прибежал домой. Когда в другом месте в акте ЧГК я читаю о том, что человек, с которого снимали штаны ватные, попытался оказать сопротивление замерзшим оккупантам, они его пристрелили, то есть, они его убили. И тут же я опрашиваю женщину, которая говорит, что это, оказывается, дядя ее мужа. То есть, вот интервью 2013 года оказывается, накладываются на советские документы 44-го года. И ты видишь вот историю уже не только книжную, не только письменную, но и живую. Но, следовательно, факты преступлений и народ вспоминает через запятую. Все валенки украли. Все теплые вещи сперли. К девушкам активно приставали. В. РЫЖКОВ: Могу себе представить испанцев откуда-нибудь из-под Малаги или из-под Валенсии зимой 41-го года на морозе… Б. КОВАЛЕВ: Всех котов переели. Причем вспоминает… но вы знаете, как они переели котов? Вот рассказывает мне очевидец. Говорит: у моей бабушки стояли испанцы, такие добрые, хорошие, иногда делились хлебом. Потом говорят хозяйке: мы тут зайчика подстрелили – не хочешь вместе с нами съесть? Вот она с удовольствием съела, косточки собрала и говорит: мур-мур, кис-кис. Мол, хочу Мурзика своего любимого накормить. А испанцы начинают смеяться и говорят: так ты сейчас вместе с нами его и съела. В. ДЫМАРСКИЙ: Кошмар. Б. КОВАЛЕВ: Одна из глав моей книги называется «Добрые оккупанты». Почему? Потому что испанцы, они, безусловно, были оккупантами. Они, безусловно, были союзниками Третьего рейха. Но когда вспоминают про немцев, вот, говорят, такие строгие, такие чинные, такие аккуратные. Но что возмущало население в строгих и чинных немцах? А то, что стоит немец на постое, вроде бы он никого не обижает, вроде бы ничего плохого не делает, показывает фотографии своих родных и близких. Потом немецкое отступление, приказ спалить все русские избы… В. РЫЖКОВ: Он хладнокровно поджигает. Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Он спокойно это поджигает, потому что это приказ. В. РЫЖКОВ: Испанцы? Б. КОВАЛЕВ: Испанцы, ну, по крайней мере, испанцы отличались крайне наплевательским отношением к любому выполнению приказа. Они держали свою линию фронта. Понятно, люди голодают. Если люди подходили к воде, к озеру Ильмень половить рыбу, немцы просто стреляли вначале в воздух, потом на поражение. Испанцы демонстративно отворачивались в сторону, понимая, что людям нужно что-то сделать. И еще почему одна из моих глав книги называется «Добрые оккупанты». На контрасте. И, извините, может быть, за определенную неполиткорректную формулировку, как говорили местные жители, ну, что были у нас испанцы, были они цыгане и ворье. Вот они ушли, они ушли – и пришли убийцы и садисты. Потому что пришли ребята из Прибалтики, из Латвии. И чем они отличались, что населению было вообще непонятно, нелогично. Они отличались тем, что могли просто так, вот походя, выстрелить в кого-то, кинуть гранату. И на этом контрасте…