Перенос комментариев со стены группы: Ольга Батманова Позорное время управления делами новгородской культуры Шубиным. вчера в 15:33 Sherlok Holms Не везет кремлю новгородскому. Деревянный был - горел постоянно. Каменный - разваливается. Вот стены Константинополя - 400 года строили и пусть руины, но хоть что то стоит. И землятресения там бывают. А здесь, равнина и никаких следов былого "величия

Ольга Батманова Sherlok, давно не видели новгородского Кремля. вчера в 16:36 Sherlok|

Павел Глинский Sherlok, шли бы вы к себе в Ярославль. вчера в 18:37 Сергей Иванов По-моему, наш детинец действительно плохо построен: Пречистенская башня рухнула сама 7 мая 1745, теперь арка (красивая, кстати, была башня); Борисоглебская - рухнула сама в 1745 (хотя как сама - в результате пожара); Воскресенская башня рухнула сама (как-то так же, я подозреваю), теперь тоже арка. Стена рухнула в 1991, вроде как тоже сама... Хотя, это как за памятниками культуры следить - согласен. вчера в 19:21 Сергей Иванов Хотя у меня подруга училась на туризме, и ей озвучили, что это все из-за вмешательств: детинец стоит на деревянных сваях, обмазанных глиной, и из-за вмешательств при строительстве мостов через ров, реконструкций и т.п. они начали гнить. Еще кстати: собор Бориса и Глеба, который располагался в южной части кремля и был больше Софии, тоже рушился и восстанавливался 3 раза; все, что от него осталось - церковь Андрея Стратилата. Да, за нашим детинцем нужен глаз да глаз. https://vk.com/photo-12011186_343674902

Галина Ефимова-Белоусова Сергей, ну так у нас же болота кругом а обороняться как-то надо было жили бы вы сами в то время сейчас со своей колокольни легко судить вчера в 20:08 Сергею Сергей Иванов Галина, о чем судить? вчера в 20:09 Галине Андрей Вешняков Кстати, первая София, дубовая "о тринадцати верхах," тоже сгорела... вчера в 20:12 Галина Ефимова-Белоусова оразрушениях конечно но ведь сколько веков стоит кремль сейчас нашей постройки разве выстоял бы ой да чего об этом говорить вчера в 20:12 Сергею|Ответить Sherlok Holms Может детинец был построен не для обороны от внешних врагов, а для защиты от местного населения колонистов? вчера в 20:13 Галине Галина Ефимова-Белоусова Андрей, ну и что и кремль тоже деревянный был и горел тоже вчера в 20:15 Андрею Андрей Вешняков Галина, ничего, констатация факта. Кремли деревянными не бывают. чера в 20:17 Галине

Сергей Иванов Галина, нашей постройки кремль столько веков не выстоял бы, наверное, только не совсем понимаю, при чем здесь это. Жалко, когда рушится. А вообще обсуждение началось с того, что привели в пример Константинополь 400 года постройки. вчера в 20:24 Галине https://vk.com/photo-12011186_343680077

Андрей Вешняков Сергей, похоже что новодел. (?) вчера в 20:26 Сергею Галина Ефимова-Белоусова ну так и китайская стена и египетские пирамиды ну и что а сколько церквей древнее детинца я не понимаю зачем осуждать историю разве мало негатива наших дней вчера в 20:26 Sherlok Holms Сергей, и Святая София стоит и даже фрески "злые мусульмане" не сбили за почти 500 лет существования в ней мечети. вчера в 20:26 Сергею Сергей Иванов Галина, потому что интересно. Для меня негатива обсуждение истории не несёт. вчера в 20:27 Галине Sherlok Holms Сергей, это уже отреставрированные. Мне нравится1вчера в 20:27 Сергею Сергей Иванов Андрей, судя по картинке - восстановлены зубцы, основание оригинальное вчера в 20:28 Андрею Сергей Иванов Sherlok, я отметил, что реставрированные. То, что там осталось "оригинального" - на вашей картинке выше нужно смотреть. вчера в 20:30 Sherlok| Sherlok Holms Сергей, мне кстати вас не разблокировать, потому что вы меня тоже заблокировали))) вчера в 20:31 Сергею| Sherlok Holms Андрей, еще как могут... Советский цирк может делать любые чудеса))) Был на экскурсии в казанском кремле - даже стены сгорели говорят. вчера в 20:42 Андрею Андрей Вешняков Сергей, скорее всего не на сваях, на срубах. Сначала ставили срубы впритык по периметру, затем их заваливали землёй и камнями изнутри и снаружи. Обычно из этого состоят крепостные валы. На Руси. вчера в 20:58 Сергею

Сергей Иванов Андрей, скорее всего. То, что запомнилось - что в случае детинца их обмазывали глиной, и они не гнили много веков (как берестяные грамоты, деревянный водопровод и т.п.), но в результате разного рода вмешательств разгерметизировались (как мне это было рассказано) вчера в 21:01 Андрею Андрей Вешняков Сергей, где-то читал, что иногда эти самые срубы изнутри не засыпали - оставляли полыми. Использовали под жильё, склады, ещё под что-то. Со временем валы с такими полостями давали просадку или расползались. Понятно, что страдали в таких случаях и крепостные сооружения наверху вала. вчера в 21:12 Сергею Сергей Иванов Андрей, наверное, не могу даже ничего ответить - не до не после случая с детинцем про срубы не слышал. Но про то, что они там полые внутри, не слышал - слышал, что глиной обмазаны и поэтому не гнили раньше, а сейчас искусственно "разгерметизированы" вчера в 22:24 Андрею Андрей Вешняков Сергей, да просто сгнили эти брёвна. Хоть и обмазаны были глиной. "Гарантийный срок" истёк. вчера в 22:29 Сергею Сергей Иванов Андрей, ну вот сколько она мне рассказывала - по аналогии с берестяными грамотами законсервировались и не гнили, пока их не трогали, за что купил - за то продаю ;) Но может и "гарантийный срок" тоже. вчера в 22:33 Андрею Андрей Вешняков Сергей, берестяные грамоты лежали себе, а брёвна "нёсли нагрузку" немалую. вчера в 22:36 Сергею Сергей Иванов Андрей, если это оказывало влияние - тогда да :) Ну звучит правдоподобно, по крайней мере вчера в 22:40 Андрею Андрей Вешняков Сергей, в конце 15 века когда отстраивали новый кремль, а он строился под "пушечный бой", срубы вала, мне кажется, не меняли (как заменишь - старые стены, ведь, полностью не разбирались). Поднасыпали только земли на вал. Сколько времени этим брёвнам! Такую махину держали. В некоторых источниках сообщается, что новгородский кремль перестраивался "под управлением" Аристотеля Фиорованти. вчера в 22:48 Сергею Сергей Иванов Андрей, я тоже думаю, что не меняли. вчера в 22:58 Андрею

Леонид Николаев Ров осушили - нарушили гидрологический режим - глина насыпи потеряла герметичность - брёвна в насыпи рассохлись и всё поползло( Созданное человеком крайне недолговечно и требует постоянного присмотра, стоит чуть расслабиться и Природа берёт своё. И как всегда всё упирается в наличие денег и их рациональное использование. Вот статья о данном участке кремлёвской стены из книги "Архитектурное наследие Великого Новгорода и Новгородской области". СПб, 2008.: Прясло стены между Спасской и Княжой башнями. Расположено в южной части Кремля. По ар­хитектуре идентично другим пряслам. Имеет две бойницы нижнего боя. Особенностью явля­ется наличие внутристенного помещения у Кня­жой башни. Общая протяженность 78 м. Толщи­на в основании 4,5 м, в уровне зубцов — 3,5 м. Высота до зубцов 7,5-8,5 м. Фундаментом сте­ны является платформа из двух рядов крупных валунов. Кладка стены выполнена из валунов и плитняка с облицовкой кирпичом. Размеры кир­пича 26-26,5 х 13 х 6-6,5 см. Раствор известко­вый, жесткий, с наполнителем из крупного и среднего песка. Прясло стены возведено в конце XV в. в хо­де перестройки Кремля. В 1660-е гг. был повы­шен уровень боевого хода и надложены прямо­угольные зубцы. Реставрационные работы про­изводились в 1952-1953 гг. (рук. А.В. Воробь­ев), когда были восстановлены зубцы в формах XV в., вычинена облицовка стены, устроено же­лезобетонное покрытие боевого хода. Тогда же впервые были документально зафиксированы наклоны стен и деформации в виде открытых трещин. В 1981 г. был разработан проект усиле­ния прясла свайным методом (ВПНРК, Москва, Г.Б. Бессонов), но осуществлен не был. На про­тяжении 1980-х гг. специалистами неоднократ­но отмечалось развитие деформаций. В 1990 г. итальянской фирмой «Ди Паче» разработан эс­кизный проект укрепления стены, но он не был реализован из-за высокой стоимости работ. В ноябре 1990 г. упал в ров один из зубцов стены, а в январе 1991 г. обрушилась часть клад­ки. Было выполнено укрепление стены метал­лическими сжимами (Н.И. Страбахин), но 30 ап­реля 1991 г. произошло обрушение средней час­ти прясла длиной 24-32 м в сторону рва с де­формацией вала. В июле 1991 г. была закончена полная разборка завалов, а в августе-сентябре укреплен наклонившийся участок стены. В этот же период выполнен проект укрепления отко­сов вала (JI.B. Хазрон), реализация которого за­кончилась в 1993 г. В августе 1992 г. разобран наклонившийся участок стены длиной 15 м. В период 1992-1993 гг. выполнялись архитек­турные, археологические и инженерные иссле­дования, в которых участвовали специалисты реставрационного кооператива «Синдикат» (Нов­город), Санкт-Петербургского НИИ «Спецпроектреставрация», ЛенТИСиЗа, НПО «Юпитер» (Санкт-Петербург), НИИОСП им. Н.М. Гер- севанова (Москва) и др. Архитектурно-археоло­гический разрез вала в месте обрушения стены, выполненный в 1992-1993 гг. (рук. Н.К. Стецен- ко), позволил сделать вывод об одновременно­сти строительства каменной стены и возведения дерево-земляной конструкции вала, а также дал возможность изучить применявшиеся техноло­гические и строительные приемы и определить основные причины деформаций и обрушения стены: изменение гидрологической ситуации; нарушение герметичности глиняного чехла вала, защищавшего деревянные конструкции на­сыпи; значительные вертикальные нагрузки и нарушение целостности стены. Сделана графическая реконструкция вала, установлен его первоначальный профиль (авт. В.А. Попов). В 1991 -1992 гг. научным руководителем объ­екта Г.М. Штендером были выполнены несколь­ко эскизных предложений по восстановлению стены; рассматривалось применение современ­ных оригинальных конструкций как в целях со­хранения подлинных элементов памятника, так и в целях его музеефикации. Проект восстановления стены разрабатывал­ся в 1992-1993 гг. на основании натурных ис­следований, архитектурно-археологических об­меров остатков прясла, обмеров 1950-х гг., боль­шого количества архивных фотографий. Разра­ботка проекта реставрации велась в двух направ-в лениях: применение облегченных конструкций и применение традиционной полнотелой клад­ки. Наружный облик стены при этом не имел от­личий. На основании экспертных оценок и об­суждений на федеральном научно-методическом совете Министерством культуры РФ был согла­сован вариант облегченный (пустотелый) в кир­пичном исполнении с железобетонными пере­крытиями (дисками жесткости) в двух уровнях на монолитной плите. В проекте предлагалось восстановить уровень боевого хода XV в. и вы­полнить кровлю, идентичную создаваемой на других пряслах (рук. В.А. Попов, арх. И.Б. Аб- лизина, М.И. Попова, инж. JI.B. Хазрон, консультант П.А. Коновалов, координатор В.Т. Макось). Работы по воссозданию стены начались 4 мая 1994 г. Рабочая документация выполнялась в пе­риод с мая по октябрь 1994 г. в процессе строи­тельных работ, которые, в основном, были закон­чены к концу 1995 г. Археологические наблюде­ния в процессе работ по устройству фундамента проводились археологом С.В. Трояновским. По обе стороны плиты был восстановлен глиняный за­мок. Новый участок стены выполнялся целиком из современного морозостойкого кирпича на слож­ном растворе, система кладки и обработка швов соответствовали старым образцам. По обмерам 1950-х гг. в кирпичную кладку установили камен­ные блоки. Утраты кладки на сохранившихся уча­стках облицовывались старым материалом на из­вестковом растворе. Боевой ход изолирован от влаги и вымощен каменными плитами. На участ­ке стены у Княжой башни сохранили фрагмент кладки от повышения боевого хода XVII в. Но­вый участок отделен от сохранившихся деформа­ционными швами. В интерьере стены оставлены «окна» для осмотра фрагментов старой кладки. Крыша над пряслом выполнена в 1996 г. В конце 1990-х гг. завершена облицовка сохранившихся участков стен и проведены минимальные рабо­ты по благоустройству вала. Незавершенным ос­тался проект укрепления откосов вала. Производство работ в 1991-1993 гг. осуще­ствлял кооператив «Синдикат»: разборка зава­лов, проведение противоаварийных мероприятий на сохранившихся участках, архитектурно-ар- хеологический разрез вала (рук. В.Т. Макось). Реставрационные работы в 1994-1996 гг. выпол­нялись РСУ № 10 (рук. С.В. Должиков, прораб А.Н. Глуменко). Работы по укреплению вала производились ООО «Инжстрой» (рук. А.Г. Ро- ^ дионов). Работы по облицовке старых стен — ООО «Десна» (рук. В.Г. Юрцевич). Прясло используется в качестве складского помещения Новгородского музея-заповедника. Литература Дзекцер 1995. С. 127-128. Коновалов, Макось 1995. С. 21-25. Кузьмина, Филиппова 1997. С. 24. Ствценко 1993. С. 18-33. Трояновский 1995. С. 9-16. Проектная документация Архив ННРУ (шифр объекта 0017) Р-2855. Историческая справка (Л.А. Филиппова). 1992. Р-2860. Фотоальбом к исторической справке. 1992. Архив ОГОКН НИ-15, ф-16. Археологические исследования, 1993. НИ-19. Инженерные и технологические исследования. 1993. ЭП-20. Архитектурно-строительная часть проекта (И.Б. Аб- лизина, В.А. Попов, М.И. Попова). 1993. ЭП-21. Конструктивная часть проекта (JI.B. Хазрон). 1993. П-22. Пояснительная записка к проекту (В. А. Попов). 1993. , Ф-25. Альбом фотоиллюстраций. 1993. ЭП-26. Материалы дополнительных обоснований к проек­ту реставрации (В.А. Попов, JI.B. Хазрон). 1993. ЭП-29. Чертежи вариантов (В.А. Попов). 1994. В.А. Попов Мне нравится2вчера в 23:00

Андрей Вешняков http://tvkultura.ru/article/show/article_id/118566

Сергей Иванов Андрей, прав-таки был! Но вертикальные нагрузки тоже упомянуты. "Архитектурно-археоло­гический разрез вала в месте обрушения стены, выполненный в 1992-1993 гг. (рук. Н.К. Стеценко), позволил сделать вывод об одновременно­сти строительства каменной стены и возведения дерево-земляной конструкции вала, а также дал возможность изучить применявшиеся техноло­гические и строительные приемы и определить основные причины деформаций и обрушения стены: изменение гидрологической ситуации; нарушение герметичности глиняного чехла вала, защищавшего деревянные конструкции на­сыпи; значительные вертикальные нагрузки и нарушение целостности стены" сегодня в 9:20 Андрею Сергей Иванов Испанцы - это кто тут бушевал во время войны. Немцы себя здесь прилично вели. сегодня в 9:22 Андрею Леонид Николаев Сергей, крайне "неприлично" - этих и тех "туристов" сюда вовсе не звали( два часа назад Сергею Сергей Иванов Леонид, не поспоришь. Испанцы просто хуже, я насколько осведомлён. Намного хуже; бушавали они. два часа назад Леониду

Андрей Вешняков Сергей, за весь вал я бы так не сказал - обследован он точечно. "Начинки" валов на месте обрушения стены 91-го года и рядом с Владимирской башней вообще отличаются друг от друга http://www.russiancity.ru/text/nov02.htm www.russiancity.ru Новгородский Кремль (Детинец). Стены и башни. Архитектура.. два часа назад Сергею|Ответить http://www.russiancity.ru/text/nov02.htm

Леонид Николаев Сергей, у них совершенно разный национальный менталитет - немцы большие "любители" порядка и сами его стараются не нарушать, но кары за нарушение порядка страшны... "Голубые" испанские добровольцы - южные "раздолбаи" и нарушители порядка, тем более что набиралась дивизия окромя немногочисленных фалангистов, жаждущих победить "коммунистическую заразу", в основном из желающих подзаработать и асоциальных элементов от которых хотели избавиться на местах в Испании. Очень порекомендую недавно вышедший труд Бориса Николаевича Ковалёва, если достанете (он не продаётся). Но готовится дополненное издание книги которое поступит в продажу. час назад Сергею

Сергей Иванов Андрей, я прочитал про оба куска вала, они относятся к разным периодам, но основополагающий принцип конструирования один и тот же, поправьте. Мне нравитсячас назад Андрею|Ответить Сергей Иванов Леонид, немцы считали Новгород европейским городом, и бережнее к нему относились. Дед тоже рассказывал, что они более-менее нормально себя здесь вели (немцы). http://my.mail.ru/mail/blogir9/video/_myvideo/119.html, с 18 минуты http://my.mail.ru/mail/blogir9/video/_myvideo/119.html

Леонид Николаев Сергей, после пожара в результате бомбёжки в церкви с коллекциями музея (множество страрых икон сгорело) и артобстрела Софии немцы действительно вывезли и сохранили иконы и другие остававшиеся ценности, но не для нас сохраняли - для себя( А по-поводу "бережного отношения" - сметённые с лица земли Нередица, Липно, Ковалёво((( час назад Сергею Сергей Иванов Леонид, согласен. Новгород 3 года был границей фронта, поэтому. Исторические ценности тоже для себя сохраняли. Но специально они тут ничего не уничтожали, в отличие от испанцев. Пока с восточных фронтов не пришли лютые немцы в конце войны, к людям здесь они тоже нормально относились. У меня до сих пор лежат немецкие часы, деду подаренные. час назад Леониду| Сергей Иванов Леонид, по поводу немецкой дисциплины: моего деда они в мешок сажали за повинности, и завязывали)))) Ему было лет 14 час назад Леониду| Андрей Вешняков Сергей, поправляю. В основе северной части вала "...система городней-срубов из дубовых брёвен, рубленных "в обло с остатком". В основе южной "...не городни, а дерево-земляной массив с поперечными и продольными брёвнами не скреплёнными друг с другом". час назад Сергею| Сергей Иванов Андрей, речь была о том, что брёвна гниют в результате разгерметизации, причины которой объяснены. Брёвна и там, и там - разве нет? Или вы какие-то другие акценты делаете? час назад Андрею| Андрей Вешняков Сергей, брёвна и земля несомненно там и там, но вы заявили "(основополагающий) принцип один и тот же". Я пояснил что нет. час назад Сергею| Сергей Иванов Андрей, я имел в виду действительно основополагающий принцип: брёвна, зарытые в землю, загерметизированные глиной. Не имел в виду под таковым способы крепления брёвен между собой, их расположение, глубину заложения и т.п. Прошу прощения за двусмысленность. час назад Андрею| Андрей Вешняков Сергей, тогда нет разницы между готикой и барокко. Там и там кирпичи.... час назад Сергею Сергей Иванов Андрей, ИМХО в конкретном случае речь шла о более фундаментальных вещах час назад Андрею| Андрей Вешняков Лет 7-10 назад по зомбоящику показывали док.фильм о 250-й дивизии в России. Фильм наш российский. Рассказывалось, что первая "волна" испанских добровольцев (это были учителя, врачи) приехала "отдать долги" за гражданскую войну в Испании, за смерть своих близких, за участие в войне советских добровольцев. Многие в Испании считали, да и сейчас считают СССР одним из виновников войны 1936-39. Вторая "волна" была уже менее идейная. Советское командование сначала скептически оценивало "военные способности" испанцев, но после провала "Полярной звезды" никогда больше не пыталось прорвать линию фронта там где стояли испанцы. После этой операции изменили к ним своё отношение и немцы. Приводились свидетельства очевидцев, переживших оккупацию, такие например: если шёл немец по улице - его обходили, если шёл испанец - он был весь "облеплен" ребятнёй. Фильм интересный. В интернете я его не нашёл. 4 минуты назад| Андрей Вешняков Сергей, о брёвнах.Они фундаментальнее кирпичей три минуты назад Сергею|

Владимир Чайковский Сергей, в конце 60-х, мне, по работе, часто приходилось бывать в Поозерье. Местные жители очень хорошо отзывались об испанцах (эта тема меня интересовала). Там были танцы, посиделки и даже рождались дети. сегодня в 17:11|Ответить Сергей Иванов Но испанская голубая дивизия и их командование были отвратны, признаем. Про остальных испанцев не знаю, не в курсе. Наверное оно так, как вы говорите. В моей семье с ними никто не сталкивался, я поэтому ничего сказать не могу. А так, у меня шведские корни, поэтому немцы мне как-то ближе испанцев :DD два часа назад Андрей Вешняков Сергей, как там в Швеции, помнят ещё устье Ижоры и Полтаву ? два часа назад Сергею|Ответить Сергей Иванов Андрей, не знаю, как там в Швеции - не живу там :( Думаю, помнят два часа назад Андрею Андрей Вешняков Сергей, там Вам самое комфортное место, поправьте два часа назад Сергею Сергей Иванов Андрей, не знаю - я там ни разу не был два часа назад Андрею Андрей Вешняков Сергей, стоит побывать. Этнические корни, как-никак.... Мне нравитсядва часа назад Сергею|Ответить Сергей Иванов Андрей, я тоже хочу, но до конца этого августа никуда не выезжал из РФ по финансовым причинам. В Финке только был. Предлагаю дальнейший разговор вынести за пределы комментов к группы, дабы не уводить людей от предмета обсуждения, и не сбивать. два часа назад Андрею Андрей Вешняков Сергей, я ВАМ в личке 5-м сообщением о том же..... два часа назад Сергею